Søg
Tilmeld dig
Oplysningerne må på ingen måde tages som erstatning for kompetent professionel rådgivning eller
behandling af autoriseret læge.
Indholdet på Netdoktor.dk kan ikke bruges som basis for at stille diagnoser eller fastlægge behandling.
Netdoktor.dk - All rights reserved. Netdoktor.dk is a trademark © Copyright 1998-
-
Kontakt Netdoktor
- Netdoktor Media
- Møntergade 19
- 1140 København K
- CVR: 28 68 61 37
Kommentarer
Jeg tror, at vi taler ud fra hver vores erfaringer, og ud fra de bøger, vi hver især har læst.
Jeg kan kun give dig ret i, at frygt spiller en stor rolle for børn. Men at frygt skulle ligge bag ved alle negative følelser og endvidere bag ved alle depressioner – det passer ikke med mine erfaringer, og heller ikke med de bøger, jeg har læst.
Jeg har også læst bøger, der beskriver depression som ”indlært hjælpeløshed” og endda bøger, som beskriver opdragelsen til kvinde som en form for indlært hjælpeløshed. Jeg tænker på Jytte Willadsens bog ”Depression, dit navn er kvinde.”
Det er muligt, at Jytte Willadsen havde en pointe, dengang bogen udkom i 1983. Hun levede jo i en helt anden tid.
Nu om dage tror jeg, at mange kvinder bryder sammen på grund af, at de simpelthen har for meget at lave. Jeg tror hverken, at det har med frygt eller indlært hjælpeløshed at gøre.
Den form for langsomhed eller hæmning af alle funktioner, som jeg har oplevet under depressioner, har intet med indlært hjælpeløshed at gøre. Det er simpelthen organismens sidste mulighed for at få mig til at holde mig i ro. Jeg opfatter det, som en overlevelses-mekanisme fra kroppens side, fordi jeg ellers ville jeg gå til grunde i forsøget på at klare alt det, jeg mente, at jeg skulle klare.
Hvorfor skulle en sådan indlært hjælpeløshed lige komme, efter at jeg havde været vant til at holde skuden oven vande i et umuligt ægteskab, hvor jeg løste alle mulige praktiske problemer, som min daværende mand rodede os ud i og derefter løste alle problemer i forbindelse med skilsmissen, dårlig økonomi, flytning af barn til en anden børnehave, flytning til en anden lejlighed, istandsættelse af tidligere lejlighed m.m. For mig at se var det min daværende mand, der var hjælpeløs – ikke mig. Men det var mig, der brød sammen!
For mig at se, er det kroppen, der ikke ville mere og ikke kunne mere. Og når jeg tænker på alle de andre depressioner, kan jeg heller ikke få øje på nogen frygt eller nogen indlært hjælpeløshed.
Men du kan da have ret i, at psykiske traumer stammer fra en situation, hvor man var bange. Og psykiske traumer er en belastning. For mit vedkommende har det betydet, at jeg i mange år har lidt af såkaldt forøget ”arowsel”, altså at kroppen i mange år har været i en vis alarmtilstand. Det er nok også årsagen til mit blodtryksproblem.
Af rækken af bøger, som du nævner, har jeg kun læst ”Væk tigeren”. Den terapi, jeg gennemgik, byggede blandt andet på denne bog. Jeg har selvfølgelig også læst et hav af bøger, men det er især to bøger, der har betydet noget for mig, Josef Giger-Bütlers bog ”De mente det jo godt” og derudover Elaine N. Aron: ”Særligt sensitive mennesker”. Begge bøger er ret omstændelige, men essensen i begge bøger var for mig en åbenbaring. De fleste bøger om depression får jeg ikke noget ud af. De er for overfladiske og har ikke forstået fænomenet depression – i hvert fald ikke den form for depression, jeg har oplevet.
Mange hilsner
Kameliadamen
Du har selvfølgeligt ret i, at vi taler udfra hver vores erfaringer og de bøger, vi hver især har læst. Vores respektive oplevelser er jo klart det vigtigste, for man kan altid finde bøger, der underbygger både den ene, den anden og den tredje teori. Det er jo så også godt nok, for intet virker for alle, men alt virker for nogen.
Jeg har tænkt meget over dit indlæg og dette svar. Jeg kan se, at vi ikke nødvendigvis er særligt uenige om det meste. Jeg tror, at vores veje deles på et tidspunkt bl.a. fordi, det er forskellige former for terapi, vi hver især har modtaget og fordi det er forskellige problematikker, vi hver især har haft brug for at bearbejde. Så mon ikke vores forskellige oplevelse af tingene hænger sammen med, at når vores udgangspunkter er forskellige, bliver vejen videre frem det selvfølgeligt også og i sidste ende er vores mål måske heller ikke de samme.
Jeg kan dog sagtens følge dig i det, du skriver.
Først i det med, at mennesker i dag simpelthen har for travlt, den stressede livsstil, der er fremherskende samt alle de stadigt større krav, der stilles. Det skaber helt sikkert stress, angst og depression hos mange mennesker endda tidligt i livet. Forældrenes levevis og psykiske tilstand påvirker jo i høj grad børnene.
Jeg genkender også det, du skriver om din rolle som super-woman, hvor du kæmpede med så mange ting i forhold til dit ægteskab, økonomi, børn o.s.v. Indtil depressionen så ramte og din krop sagde fra. Jeg har også selv været en super-woman og har kæmpet og kæmpet og min krop sagde også fra – primært i form af min hovedpine. Depressionen viste sig på andre måder men har været underliggende, fra jeg var 4 år, til for ca. 2 år siden da jeg var 47 år.
For mig at se, er disse overbelastninger bare ikke årsagerne til depression, det er kun de udløsende faktorer. Depressionen, angsten eller stressen bliver udløst af magtesløshed i forhold til den aktuelle situation. For kan man ikke sige fra og sætte en grænse i tide, inden systemet bryder sammen, så er man jo reelt magtesløs, selvom det virker som om, man med al sin kamp har magt over tingene.
Sindet kommer med alarmsignaler, længe inden kroppen gør det, så dem må man have overhørt. Måske har man simpelthen været så vant til alarmklokkerne, så man slet ikke kunne høre dem længere. Hvis man har levet med alarmklokker, der har ringet, siden man var barn, så er det jo ikke mærkeligt, at man slet ikke registrerer lyden længere. Men når kroppen siger fra, er man nødt til at lytte. Du skriver, at du selv har levet med arowsel og det har jeg også. Det forhøjede alarmberedskab er jo en angsttilstand, hvor alarmklokkerne ringer konstant.
Spørgsmålene må være: Hvorfor lod man det komme så langt ud, at man skulle bryde sammen, før man stoppede kampen? Hvorfor skulle man være en super-woman, der klarede alting selv? Hvorfor tog man så meget overansvar? Hvorfor fandt man i det hele taget en mand, der ikke påtog sig et voksent ansvar? Hvorfor sagde man ikke fra med konsekvens længe før? Hvorfor kørte man sig selv så hårdt på alle områder? Hvorfor lyttede man ikke til sig selv?
Jeg mener, at svarene skal søges tilbage til dengang, man mistede sin naturlige evne til at sætte grænser. Det er en del af børn naturlige udvikling, at de i to-tre års alderen, prøver at markere sig og sætte grænser. Men mange gange respekteres børnenes grænser ikke og barnet mærker, at det har negative konsekvenser, når det siger fra og så lærer barnet at 'opføre sig ordentligt' (som andre ønsker og forventer). Eller også overskrides barnets grænser så ofte af andre mennesker, så det lukker af for følelserne og holder op med at kunne mærke sine grænser.
Begge dele skaber så mange negative følelser i barnet, som det ikke kan rumme og derfor vil barnet lære, at det bare skal tie og tåle og kæmpe for at overleve.
Disse mønstre eller følelserne ændrer sig ikke, fordi man bliver voksen. Man undgår stadigt situationer, hvor man kan risikere at opleve det samme igen. D.v.s. at man stadigt er bange for at sige fra eller man oplever det slet ikke som en mulighed, fordi man bevidst eller ubevidst er bange for at mærke de meget svære følelser, der kan følge med. Og mærker man disse følelser, så føles det som et kontroltab og det frygter man nok mere end noget andet. Men der er grænser for, hvor meget man kan holde til, så en dag siger krop eller sind fra for én, når man ikke selv kan gøre det.
Skal man undgå stress, depression og angst, så mener jeg, at det er ubetinget vigtigt, at man lærer at sætte grænser og sige fra i tide.
Men som sagt: Det sete afhænger af øjnene, der ser. Angst og frygt har fyldt meget i mit liv og derfor er det jo nok ikke så mærkeligt, at frygten for mig bliver det essentielle, som jeg ender op med. For dig er det andre ting, der har fyldt og derfor må din anskuelse nødvendigvis være en anden. Så vi må nok bare blive enige om at være uenige på dette område :-)
Mange hilsner Helene
Det er jo alt sammen et fortolkningsspørgsmål, og et spørgsmål om, hvad der fylder mest. Du skriver, at angst og frygt har fyldt meget i dit liv, og at du faktisk havde en depression, fra du var 4 år til du var 47 år!
Det er helt og aldeles forskelligt fra mit liv. Jeg har stort set aldrig mærket noget til angst, og jeg har altid været temmelig frygtløs. Den type depressioner, som jeg har kendt, kan man ikke overleve ret længe med. Den længste depression, jeg havde, varede 8 måneder. I dag kan jeg slet ikke forklare, hvordan jeg holdt det ud. Helt fra jeg var lille, har jeg altid været en aktiv, optimistisk og glad person, der så desværre med mellemrum, fra jeg var 20 år og til for 8 år siden, fik depressioner af varierende varighed (3-8 måneder).
I mit ægteskab og i forbindelse med skilsmissen gjorde jeg, hvad jeg var nødt til at gøre. Når man har et barn, kan man ikke blot sige: ”Nu er min grænse nået!” Man er nødt til at være der for barnet.
Og jeg prøvede jo at redde de værdier, der var. Hvis vi f.eks. var blevet sat på gaden på grund af, at min mand brugte alle vores penge på druk og cigaretter, ville vi have mistet møbler m. m. Og det ville have kostet endnu mere anstrengelse at anskaffe disse ting igen. Du kan jo sige, at det kun er materielle værdier, og at helbredet tæller mere, men det er svært, når man i øvrigt står med en stor studiegæld, der skal betales tilbage. Jeg tror, at det ligger i alle mennesker, at de vil forsøge at redde, hvad reddes kan, og i hvert fald skærme sit barn.
Så kan du sige, at selve det, at jeg oprindeligt valgte en sådan mand, skyldes problemer fra barndommen, der oprindelig havde med frygt at gøre. Men du ved jo godt, at forelskelse gør blind. Min daværende mand havde vitterligt, oprindelig mange gode sider, men det, at vi mistede vores første barn få dage efter fødslen gjorde, at han blev uligevægtig og begyndte at drikke. Man forlader jo ikke lige en mand, bare fordi han er i krise, før man indser, at der ikke er andre muligheder.
Jeg ser stadig sådan på det, at det er den samlede sum af belastninger, de er årsag til depressioner. At nogle af disse belastninger i sidste ende måske skyldes frygt i barndommen, ændrer ikke så farlig meget. Det er klart, at det er vigtigt at få en terapi, de modsvarer problemerne, men det er svært og dyrt at få en kvalificeret terapi.
For mit vedkommende har jeg nok brugt ca. 200.000 kr. på psykoterapi. En del af pengene blev brugt på (indså jeg senere) ukvalificeret samtaleterapi. Da jeg endelig fandt ud af, at det var kropsorienteret psykoterapi, der skulle til i mit tilfælde, løb jeg ind i det problem, at den ganske vist kvalificerede terapi ikke hjalp mig, fordi jeg uden at vide det havde jernmangel, og derfor sad fast i mine depressioner.
Da problemet med jernmanglen var løst, brugte jeg meget af den dyre psykologhjælp på at afhjælpe bitterheden over lægernes uduelighed. Jeg kunne helt sikker have haft gavn af mere terapi, men jeg har valgt at stoppe, fordi jeg gerne vil bruge mine penge på rejser og oplevelser. Jeg gider ikke bruge penge på at reparere gamle skader mere!
Det er klart, at hele problematikken omkring depressioner og desuden også angst, som dog stadigvæk er temmelig ukendt land for mig, optager mig meget. Gennem alle årene har det været svært for mig, hvis behandlere og andre har haft meget fastlåste meninger om disse ting – og især selvfølgelig fastlåste meninger om mig! Og det er måske også det, der gør, at jeg reagerer på, at du siger, at alle depressioner kommer af frygt.
Mange hilsner
Kameliadamen
Jeg forstår så udmærket, at du stejler overfor fastlåste holdninger og generaliseringer. Det gør jeg osgå selv. Jeg hader at få trukket postulater ned over hovedet. Får jeg fat i en bog, der siger, at 'det her virker for alle', så er jeg stået af. Jeg hader også, når jeg læser, at 'SÅDAN ER DET BARE'. Der er ikke noget, der 'bare' er sådan for alle mennesker. Den slags får mig til at ryste på hovedet og tænke, at dem der udtaler sig så generelt ikke ved bedre. Det siger jo kun noget om de pågældende og intet om mig.
Nu har jeg så åbenbart selv fået gjort det samme. Så selvfølgeligt skal du ikke tage mine holdninger personligt. Jeg underkender ikke dine oplevelser og selvfølgeligt er du den, der bedst ved, hvad det handler om for dig. Selvom jeg udtrykker mig generaliserende, har jeg fuldt ud respekt for andres oplevelser og andres måder at opleve og anskue tingene på. Mine anskuelser og teorier er mine og hensigten er ikke at gøre dem til andres eller at være bedrevidende på andres bekostning. Jeg er helt klar over, at andres oplevelser, meninger og sammenhænge er lige så sande for dem, som mine er for mig. Det er bestemt ikke min hensigt at 'omvende' andre. Jeg tror ikke, at jeg har fundet SANDHEDEN, der gælder for alle, for den findes ikke. Vi har alle vores egen sandhed, der i bund og grund kun kan omfatte os selv. Vi kan prøve at dele den med andre og nogen kan bruge noget af den og andre kan ikke. Jeg har kun ville forklare, hvordan jeg opfatter og oplever tingene men har altså fået gjort det på en uheldig måde.
Jeg ved jo godt, at de ting, du skriver, er virkeligheden: Selvfølgeligt smider man ikke bare håndklædet i ringen og siger 'Her går min grænse' - slet ikke når man har børn. Man prøver at kæmpe for de ting, der betyder noget og man prøver at få tingene til at hænge sammen, så godt man kan. Man er i livet og er en del af livet og sådan er livet. I forhold til barndommen kan børn ikke sige fra men lever på godt og ondt i deres familier. Det er fakta og realiteter.
Jeg tror, at du nok forholder dig mere realistisk til den fysiske virkelighed og lever i den og forsøger at skabe konkrete forandringer udfra de givne omstændigheder. Jeg lever mere i en tankeverden, hvor jeg forholder mig meget analyserende og 'psykologisk' til tingene. Jeg har været nødt til at gå tilbage i tiden og løse problemerne dér, for at skabe nødvendige følelsesmæssige forandringer, så jeg kan forstå og løse problemerne i nutiden.
Nogle gange løses problemerne bedst ved at fokusere på nutiden, andre gange kan det være nødvendigt at gå tilbage i fortiden. Det kommer helt sikkert an på, hvor mange lig, man har i lasten og hvor meget fortiden fylder bevidst og ubevidst.
Vores forskellige tilgange afspejler sig jo så, som vi ofte ser, i de forskellige svar vi giver :-) Det ene er ikke bedre eller mere rigtigt end det andet, bare forskelligt.
Den måde vores depressioner har givet sig udtryk på, har også været meget forskellige. Min har været underliggende i alle årene - som en grundstemning, der lejlighedsvis er brudt igennem. Den har ikke gjort mig funktionshæmmet på den måde, du har oplevet det. Angsten har tilgengæld haft hæmmet mig rigtigt meget. Vores problemer har haft forskellige årsager, givet sig forskellige udslag, så derfor må løsningerne og forklaringerne selvfølgeligt også være forskellige.
Jeg håber, at dette gør det klart, at jeg ikke har haft til hensigt at trække mine egne teorier ned over hovedet på dig og forklare din depression. Jeg beklager, at det kunne opfattes sådan.
Mange hilsner Helene
Jeg har altid fået skyld for at være meget analyserende og psykologisk, men jeg kan godt se, at du overgår mig!
Jeg har også før haft den opfattelse, at psykisk dårligdom altid bundede i noget psykologisk, men jeg fik virkelig et wake up-call, da det viste sig, at det, der for alvor spændte ben for mig, var en katastrofal jernmangel.
Jeg lærte at forholde mig mere åbent og nuanceret til problemer, og jeg lærte, at der ikke altid er kun én årsag til ét problem. Der kan sagtens være to eller flere. Og i mit tilfælde var det nødvendigt at behandle jernmanglen først, fordi det slet ikke var muligt at behandle psykiske traumer i fortiden, så længe jeg havde det så dårligt på grund af jernmangel.
Nej, det har ikke berørt mig personligt, at du har en anden mening. Det er jo blot en debat. Og vores debat belyser jo, hvor vigtigt det er, at enhver behandles individuelt. Der er desværre en tendens til, at folk bliver behandlet efter en standardbehandling i tilfælde af depression og angst: antidepressiv medicin og måske kognitiv terapi, uanset hvordan problemet ellers er.
Mange hilsner
Kameliadamen
Generaliseringer er problematiske - især når de sker i systemets rammer og af behandlere.
For mig er det helt klart lettere at komme til at generalisere, når man 'kun' skriver sammen. Det bliver i sagens natur mere unuanceret, når man ikke sidder overfor hinanden og taler sammen. Men som du ganske rigtigt skriver, så er dette jo dog kun en debat.
Så tilbage på sporet igen: Ja, de behandlingsmuligheder, der er i systemet mod psykiske lidelser (uanset art), består vist enten hovedsaligt af enten kognitiv terapi eller medicinering. Det er helt utilstrækkeligt.
P.S.: Nu må jeg se, om jeg også gennem egen oplevelse får et mere nuanceret forhold til tingene: Jeg har faktisk været hos lægen og fået taget en masse forskellige blodprøver for at se, om der også er en fysisk forklaring på den massive muskeltræthed, jeg lider af. Det ville jo være fantastisk, hvis den også kunne blive bedret med f.eks. et D-vitamin tilskud.
Mange hilsner Helene
Jeg nævnte i sidste indlæg, at jeg skulle til lægen og have taget nogle blodprøver. Nu har jeg fået svar på dem. Min læge har lige skrevet, at jeg har 'bragende myxødem' (for lavt stofskifte). Det havde både min mor og hendes søstre og min niece også. Dertil har jeg nogen D-vitaminmangel men det kan være en del af myxødemet men behandles i opstarten.
Så min træthed, vægtøgning m.m. har altså også en fysisk forklaring, selvom jeg stadigt anser den egentlige årsag som psykisk :-)
Men nu er der da håb om, at jeg kan få lidt mere energi og kan tabe mig lidt.
Det giver bestemt et mere nuanceret syn på nogle ting.
Mange hilsner Helene
Det var godt, at du blev undersøgt.
Jeg har faktisk lagt mærke til, at mange af dem, der har et stofskifteproblem, også skriver, at de har D-vitaminmangel.
Og ja, der kan sagtens være mere en én årsag til et problem.
Jeg håber, at det hurtigt bliver bedre med både energiniveau og vægt.
Mange hilsner
Kameliadamen
"Han sagde, at det normalt er sådan, at alle depressive er impulsstyrede."
--Nu spørger jeg måske dumt, men hvad menes med impulsstyret?
....
Det lyder for mig som om, at I grundet jeres egne amatør-erfaringer (ikke ment negativt!) med kognitiv terapi, er hurtige til at drage konklusioner baseret på disse. Da I prøvede kognitiv terapi, var det så ren kognitiv terapi eller RET/CBT? Jeg har personligt haft stor glæde af CBT+medicin+samtale terapi, faktisk det eneste der har virket - har prøvet stort set alle behandlingsformer alene, kombinationen virker.
Jeg er slet ikke enig i at depression altid skyldes frygt. Jeg tror mere på det kan være et sammenspil mellem psykologiske, sociale og biologiske aspekter; kviksølvforgifting har eksempelvis depression som symptom. Jeg tror ikke det er muligt at pege på et direkte "simpelt" svar på hvad der er årsagen til en depression, der er simpelthen for mange interaktioner mellem psyken, fysikken og det socialeliv til at man (ihvertfald mig!) kan knytte en specifik ting, til det sorte tomrum en depression periode opleves som.
Lige et spørgsmål vedrørende vitamin D, ved I hvad symptomer på mangel af vitamin D er? Jeg har læst flere steder at, stofskifte-problemer kan medføre mangel, men hvad med den anden vej? Har forsøgt mig med google, men kunne ikke lige finde noget.
@Helene: "Får man som voksen opbygget en stærk tro på sin egen værdi, respekt for sine egne følelser, en naturlig styrke og handlekraft og evne til at sige fra og sætte grænser, så tror jeg ikke, at man rammes af en depression igen."
-- Årh, jeg ved ikke... Så ville jeg vel ikke kunne svinge fra mine hypomaniske perioder til en depressiv tilstand. ;-)
Puha. Lyder godt nok som om I har været uheldige med jeres behandlere. Mine har været åbne om muligheder, og ikke været låst fast i faste rammer for, "sådan er det!" eller "det her virker!".
Hilsen,
Jek
Håber ikke jeg virker alt for "på tværs", rigtig god debat I har kørende.
Jeg kan desværre ikke lige se, hvad dine bemærkninger om tidspunktet for computerens opfindelse har med sagen at gøre. Men jeg ved, at jeg somme tider skriver, at kognitiv terapi blev udviklet på samme tid som den moderne computerteknologi, og at jeg mener, at der er en beslægtet tankegang bag begge fænomener, nemlig at folkene bag kognitiv terapi mener, at en hjerne kan omprogrammeres, nøjagtigt ligesom en computer kan omprogrammeres!
Jeg håber, at jeg nu har forklaret, hvad jeg mener. Det er alene computerteknikken, som den har udviklet sig i sig inden for de sidste ca. 50 år, jeg taler om.
Og så spørger du mig, hvad det vil sige at være impulsstyret. Det er åbenbart med baggrund i noget, som jeg har citeret min tidligere psykiater for at sige.
Jeg må indrømme, at jeg – før psykiateren talte om disse ting – aldrig havde overvejet sådanne ting før, og at det kom bag på mig, at psykiateren tænkte i de baner i forbindelse med depression. Men at være impulsstyret, vil naturligvis sige at være impulsiv.
Og hvis der er noget, jeg ikke er, så er det i hvert fald impulsiv!
Det lyder godt, at du har haft gode erfaringer med kognitiv terapi.
Det, jeg er fortaler for, er, at behandling skal være tilrettelagt individuelt, alt efter hvilke problemer den pågældende depressive har, og hvad der er årsag til depressionen. Min kritik af det nuværende behandlingssystem går på, at lægerne alt for bevidstløst vælger behandling uden at tage hensyn til, hvad årsagerne til depressionen er.
Min kritik af den form for kognitiv terapi, jeg har været udsat for, drejer sig især om, at man ville forsøge at løse depressionsproblemet ved hjælp af de metoder, der er årsag til depressionerne, og det kan man naturligvis ikke. Jeg tager dit ord for, at kognitive metoder virker for dig.
Hvad angår din opfattelse af depression giver jeg dig fuldstændig ret. Og det er netop også et af mine kritikpunkter, nemlig at årsager til depression i lægekredse opfattes alt for snævert. Man tager ikke hensyn til, at der kan være mange forskellige årsager. Ofte er der flere samvirkende årsager.
Angående symptomer på D-vitamin, så vil jeg citere de to steder, som jeg normalt citerer:
”En D-vitamin mangeltilstand debuterer gerne med smerter i lænden, der gradvis glider ned i benene og der er ømhed ved sammentrykning af rygsøjlen. Det bliver svært at rejse sig fra en stol uden at skulle bruge armene til hjælp. Sluttelig kommer triadeklangen: Smerter, træthed og depressive symptomer.”
http://depressionsforeningen.dk/Artikle ... syken.html
”Symptomer ved D-vitaminmangel kommer typisk snigende over måneder til år, efterhånden som patientens D-vitaminmangel forværres. De almindeligste symptomer i starten er almen træthed og muskelsmerter rundt i kroppen og ofte lokaliseret til specielt lår, læg og skulder- nakkemuskler, samt eventuelt krampetendens i arme eller ben og prikkende, stikkende, brændende eller sovende fornemmelse i fødder, hænder og rundt om munden.”
http://www.osteoporose-f.dk/index.php?id=68
Jeg håber, at det var svar på de spørgsmål, som du rejste over for mig.
Mange hilsner
Kameliadamen