Hvornår ændrer det sig?

Sourtulip420

Tulpi55

Jamen kære ven, hvis du virkeligt mener at du har noget at bidrage med til denne debat (det er vel du mener med at dit indlæg kunne have været meget længere) hvorfor gør du det så ikke?
Det er jo ikke Facebook det her og nødvendigheden af en "like" funktion er ikke eksisterende.

Kameliadamen

Ja, der er vidst en del talen forbi hinanden hvilket også gør debatten en del rodet, hvilket er ærgerligt men det går jo nok.

Jeg kan godt se hvordan du kunne tro at jeg ikke regner depression som en sygdom ud fra det du skriver men kritikken af din brug af ordet "rask" i er i denne forbindelse udelukkende rettet i mod brugen i forbindelse med medicinering af en depression.
For selv i de tilfælde hvor antidepressiva virker så godt som de overhovedet kan, så er personen hverken rask eller kurreret.
Der er tale om symptom behandling og ved ophør med medicineringen vil patienten derfor falde tilbage i depression igen MEDMINDRE tiden med medicinen bliver brugt på at udrede de tråde der nu engang må være.
Højst sandsynligt, så vil personen endda få det endnu værre end før, grundet nedregulering af serotonin receptorene (de bliver simpelthen mindre sensitive over for stimuli)

Jeg forstår ikke rigtig hvad forskellen på "hvorfor" og "hvordan" er i denne sammenhæng? Altså, jeg ved selvfølgeligt godt hvad forskellen på hvorfor og hvordan er men i denne sammenhæng er svaret stor set det samme.

Hvordan virker SSRI medikamenter?
- Ved at hæmme genoptagelsen af serotonin fra synapsen

Hvorfor virker SSRI medikamenter i de tilfælde hvor det fungere?
- Fordi mængDen af frit tilgængeligt serotonin i synapsen er steget


Der er altså ikke noget "hokus pokus" at komme efter.
Du vil gerne gøre det her til en ekstremt kompliceret sag, men det er det jo ikke.
Forstår mig ret, depression er en enormt komplex tilstand og bestemt ikke noget som er nemt udredt men lige med hensyn til antidepressiva er det en anden sag.
Grunden til at du får det bedre af din medicin (jeg går ud fra du får et SNRI medikament?) at mængden af serotonin og noradrenalin i synapsen er hævet i forhold til før du startede medicinen, hvilket jeg kan forstå at du også godt ved-

Du vil så gerne gøre en stor sag ud af hvordan det nu kan være når du ikke havde unormalt lidt af det til at starte på og din depression skyldes noget som ikke er biokemisk bestemt.
Men den del er faktisk meget simpel.
Nogle stofbrugere tager diverse stoffer for at hæve mængden af disse signalstoffer og derved oplever de (hvis stoffet virker efter hensigten) en lindring.
Der er ikke den store forskel på dette og så det du har gang i.
Okay, der er en forskel og den er da også yderst relevant.
Nemlig den, at SSRI medikamenterne hæver mængden af frit tilgængeligt serotonin i et meget langsomt tempo, hvilket gør at dine receptore har mulighed for at nedregulere løbende og du oplever derfor ikke nogen rus.
Hvis mængden var steget fra "baseline" og dertil hvor du er nu, på en times tid, så ville du blive påvirket og opleve en rus.

Jamen Poul skal da tydeligvis hjem og læse på lektien.
Det er korrekt at SSRI medikamenter begynder at virke inden for kort tid efter indtagelse, men igen, da der er tale om en genoptagelses hæmmer og ikke en fuld agonist og serotonin normalt udskilles gangske langsomt, jamen så tager det altså de der 3-6 uger før mængden i synapsen er høj nok til at det har en mærkbar effekt på patienten.

Men tak for linket, det er de færreste der rent faktisk gider at finde den slags frem når det kommer til stykket, god stil.

Det er korrekt at antidepressiva kan virke efter hensigten selv i tilfælde hvor der ikke er tale om engelige problemer med hjernekemien, men jeg er stadig af den opfattelse at de bør reserveres for denne gruppe samt dem der er så langt nede at de ingenting kan, for i deres tilfælde kan det være værd at prøve nærmest hvad som helst.
Du siger at medicinen kan hjælpe selv i de situationer hvor depressionen udelukkende er psykologisk betinget.
Korrekt, men igen, der er for mig at se ikke nogen forskel på denne brug og så den selvmedicinerende misbruger.
Men jeg tvivler på at du hverken opfatter dig selv som bruger eller misbruger af et "stof"? Hvis jeg tager fejl på denne så må du selvfølgeligt undskylde, jeg syntes bare det er en ekstremt relevant sammenligning.

Men du er jo ikke "kommet dig over" din depression hvis du har behov for daglig medicinering for at holde symptomerne på afstand?
Så er du i mine øjne stadig "full-on" depressiv men har dog været i stand til at skjule symptomerne ved daglig indtagelse af et stof der aktivt ændre din hjernekemi. Det er bestemt ikke det jeg forbinder med hverken "rask" eller "helbredt".

Altså, det tror jeg jo ud fra det du selv skriver
Så enten formulere du dig uklart, eller også er jeg for dårlig til at udlede det du mener af det du skriver. Der er rigtig fin sandsynlighed for at sidstnævnte som minimum har noget af skylden, det skal jeg med glæde indrømme.

Sourtulip420

Jeg opfatter desuden ikke det du skriver som værende hårdt på nogen måde overhovedet så det skal du ikke tænke over.
Jeg får tit at vide at jeg er ret "kontant" i mine formuleringer så derfor kan det sikkert godt virke på dig som om at jeg bevidst prøver at tale "hårdt" til dig, men der ligger altså intet i det, det er nu engang bare sådan jeg formulere mig.

Kameliadamen1

Hej Sourtulip

Det, der er problematisk, er, at man i din tolkning af, hvad der foregår, går ud fra, at når de antidepressive midlers virkningsmåde kan karakteriseres ved, at de øger virkningen af bestemte signalstoffer, så er årsagen, at der fra begyndelsen har været for få signalstoffer, på grund af en eller anden hjerneskade, som du ikke har præciseret nærmere.

Du har således udledt årsagen til sygdommen ved at slutte baglæns. Og denne baglæns konklusion er der ifølge fagfolk som Poul Videbech ikke noget bevis for.

Derudover bygger din kritik af antidepressive midler på, at du mener, at der ”blot” er tale om symptombehandling, fordi depressionen vil komme igen, hvis man afbryder behandlingen.

Dertil vil jeg svare både ja og nej. Om depression kommer igen, kommer nemlig an på situationen.

En depression vil normalt vare 6-12 måneder uden behandling. Hvis man tager antidepressive midler, kan man i heldigste fald slippe for depressionens symptomer i løbet af tre uger, sådan at man efter disse tre uger føler sig fuldstændig rask igen. MEN… det er vigtigt, at man bliver ved med at tage medicinen i den tid, som en depression normalt ville vare, fordi ”depressionen så at sige er der stadigvæk nedenunder”, heldigvis uden at man overhovedet kan mærke den! Det er da en stor fordel! Man får normalt det råd at tage medicinen yderligere et stykke tid – for en sikkerheds skyld. Men derefter kan man trappe ud, når blot udtrapningen sker langsomt og forsigtigt over f.eks. et par måneder.

Udtrykket at ”depressionen så at sige er der stadigvæk nedenunder” i disse 6-12 måneder har jeg også fra fagfolk, men jeg beklager, at jeg altså ikke orker at finde det.

Jeg har flere gange stridt mig igennem en depression, uden antidepressiv medicin, fordi jeg dengang mente, at det måtte være bedre at finde og behandle den/de psykologiske årsag/årsager. Dengang vidste jeg ikke, at der også kunne være fysiske/biologiske årsager til depression, så som mangeltilstande eller fysiske sygdomme. Det er ubeskriveligt forfærdeligt at gennemgå 6-12 måneder på den måde! Så derfor føles det altså ikke som ”blot” en lille ting at slippe for depressionens symptomer! Og hvad måske endnu værre er:

Sagen er, at ens hjerne kan tage skade, hvis man strider sig igennem en depression, uden at tage antidepressive midler. Det er især den del af hjernen, der hedder hippocampus, og konsekvenserne kan f.eks. blive, at man bliver tidligt senil.

Og der er yderligere et problem: Jo flere ubehandlede depressioner, man har haft, jo større er risikoen for at blive depressiv igen!

Af de tre grunde mener jeg, at det er vigtigt at følge lægernes råd, hvis de giver det råd, at man skal tage antidepressive midler, altså for det første fordi det er vigtigt at afkorte den tid, man gennemlever depressionens pinsler, for det andet at minimere risikoen for hjerneskader og for det tredje at mindske sandsynligheden for yderligere depressioner.

Jeg siger ikke, at psykologhjælp ikke er vigtig. Men det er ikke altid tilstrækkeligt. Jeg har nok brugt mindst 150.000 kr. på psykologer. En stor del af den tid, jeg gik til psykolog, led jeg uafvidende af voldsom jernmangel. Lægerne havde ”glemt” at tjekke mig via en blodprøve. Jeg er vis på, at et glas jernpiller til 55 kr. havde hjulpet mere end den psykologhjælp, jeg fik. Ikke fordi psykologerne var ukvalificerede, for det var de ikke, men fordi en psykolog nu engang ikke kan gøre noget ved jernmangel.

Jernmanglen har givet mig hjerteproblemer, og hjerteproblemerne har givet mig central søvnapnø, altså at jeg indimellem ikke trækker vejret om natten. Og søvnapnø er en af de belastninger, som er kendt for at føre til depression.

Hvis du ikke synes, at depressionens årsager er komplicerede, så vil jeg gerne stille sagen på spidsen: Hvad er det ved søvnapnø og det at miste et nyfødt barn, der ligner hinanden? Hvorfor skulle begge disse ting føre til mangel på noradrenalin?

På den måde er jeg endt i en situation, hvor jeg er nødt til at tage et antidepressivt middel, sandsynligvis resten af livet. Hvis lægerne ikke havde været så lemfældige, så ville det ikke være sket. Men når galt skal være, er det nu ikke så slemt. Jeg arbejder stadig på at blive rask, men bliver jeg ikke i stand til at slippe mit antidepressive middel, gør det ikke noget. Om sommeren kan jeg skære ret kraftigt ned på det, men om vinteren kan jeg ikke undvære det.

Jeg håber, at jeg har kommenteret alle de uenigheder, der måtte være.

Jeg vil lige endnu en gang understrege, at jeg mener, at psykologhjælp er vigtig. Og selv om antidepressive midler kan være nødvendige, så går behandlingen ikke altid problemløst. Også jeg har prøvet at blive fejlbehandlet med SSRi’er, som jeg absolut ikke kunne tåle, og som ikke virkede. Det var ubeskriveligt forfærdeligt. Og jeg ved, at der kan være mange bivirkninger. Men alternativet til antidepressive midler kan være værre!

Mange hilsner

Kameliadamen

Kameliadamen1

Hej igen ;o)

For resten vil jeg da gerne levere mere baggrundsinformation, der taler imod den såkaldte monoaminteori, altså den gamle hypotese om, at lave niveauer af såkaldte monoaminer, i reglen enten noradrenalin eller serotonin eller begge dele, skulle være årsagen til depression.

Det pudsige er for resten, at det især er modstandere af antidepressiv medicin, der har kritiseret denne teori, f.eks. Elliot S. Valenstein i bogen ”Hjernen som syndebuk”.

Men man kan jo bare google ordet ”monoamin-teori”, og så kommer der masser af nyere fakta om denne sag, mest dog på engelsk, men jeg har valgt en tekst på dansk, nemlig denne:

http://da.wikipedia.org/wiki/Depression_(psykisk)

Hvis du går ned under årsager til depression, vil du finde et stykke med overskriften ”Monoaminhypotesen”

Her står bl.a.

”I de sidste to årtier har undersøgelser afsløret flere begrænsninger ved monoaminhypotesen, og dens utilstrækkelighed med hensyn til forklaring er flere gange blevet kritiseret i den psykiatriske praksis. Intensiv forskning har fejlet i at fremskaffe beviser på en decideret fejl i depressive patienters monoaminsystem.”

Den gode Poul (Videbech) HAR læst på lektien!

Mange hilsner

Kameliadamen

P.S. Beklager, at mit link ikke virker. Siden findes skam! Prøv at finde den via google, eller læs samme kritik et af de utallige andre steder!