"Ha det godt "d 3 februar om angst.
Hej Gruppe
Jeg ved ikke om I så udsendelsen om fobi i tv. Jeg synes dn var ganske interessant dels det omkring kognitiv terapi i praksis, og se hvordan det gik Marianne Flormann, og dels Peter Geislings beskrivelse af angtens kemi. Der var dog en ting jeg ønskede kunne uddybes men ikke blev det.
Han sagde at Det er i Amygdala angsten kom fra, og ved de personer der har sygelig angst, er det filter der sorterer indtryk utæt. Det var lige det ord utæt jeg så godt kunne tænke mig at hører mere om. Hvad er det han mener der, er det en kemisk, eller biologisk utæthed, eller noget helt 3?? Hvis det er en utæthed hvad betyder det så for os med angst??
Han nævnte også at det der kunne give angst var utryghed i barndommen, langvarrig stress og arvelighed. De to første kendte jeg til, men den sidste med arvelighed, den kunne jeg også godt have ønsket uddybet. Hvad menes der der, en biologisk eller en social arv??
Der er nok ingen her der kan svarer, men måske andre der kan komme med respons på det.
MVH
MM
Jeg ved ikke om I så udsendelsen om fobi i tv. Jeg synes dn var ganske interessant dels det omkring kognitiv terapi i praksis, og se hvordan det gik Marianne Flormann, og dels Peter Geislings beskrivelse af angtens kemi. Der var dog en ting jeg ønskede kunne uddybes men ikke blev det.
Han sagde at Det er i Amygdala angsten kom fra, og ved de personer der har sygelig angst, er det filter der sorterer indtryk utæt. Det var lige det ord utæt jeg så godt kunne tænke mig at hører mere om. Hvad er det han mener der, er det en kemisk, eller biologisk utæthed, eller noget helt 3?? Hvis det er en utæthed hvad betyder det så for os med angst??
Han nævnte også at det der kunne give angst var utryghed i barndommen, langvarrig stress og arvelighed. De to første kendte jeg til, men den sidste med arvelighed, den kunne jeg også godt have ønsket uddybet. Hvad menes der der, en biologisk eller en social arv??
Der er nok ingen her der kan svarer, men måske andre der kan komme med respons på det.
MVH
MM
Kommentarer
Det spørgsmål, du rejser, er meget interessant – jah, det er formentlig det allervæsentligste spørgsmål for os, der gerne vil have en forklaring på de problemer, der plager os. Og du har ret i, at der sikkert ikke er nogen, der kan svare præcist.
Først må jeg lige sige et par ting: For det første har jeg kun få erfaringer med angst. Det er depression, jeg kender til. Men jeg er overbevist om, at det grundspørgsmål, du funderer over, er nøjagtig det samme for angstramte og depressionsramte.
For det andet så jeg ikke hele den nævnte udsendelse, men jeg så indslaget med Peter Quortrup Geisling, som du nævner.
Du spekulerer over, hvad Peter Qvortrup Geisling mente med ordet ”utæt”.
Peter Qvortrup Geisling har sikkert ikke selv personlige erfaringer med angst (eller depression). Han har blot nogle billeder af hjernescanninger, der kan vise, hvor i hjernen angsten ser ud til at stamme fra. Disse billeder sammenholder han så med andres beskrivelser af angst.
For mig at se lyder hans beskrivelse som en fortolkning af, hvad der foregår. Det er en symbolsk beskrivelse. Der er ikke tale om nogen konkret utæthed, som kan ses på hjernescanningerne. Det eneste, de kan se på hjernescanningerne er, HVOR der er forandringer i hjernen, ikke HVAD der rent faktisk får forandringerne til at ske. Derfor kan man nok heller ikke sige noget om, hvorvidt det er en biologisk eller en kemisk utæthed eller noget helt tredje.
Men alligevel synes jeg, at hans billedlige udtryk: ”det filter, der sorterer indtryk, er utæt” er meget fint.
Den franske filosof Henri Bergsons teori var, at hjernens og nervesystemets funktion i al væsentlighed er eliminativ og ikke produktiv. Hjernens og nervesystemets opgave var ifølge ham at beskytte os mod at blive overvældet og forvirret af en masse, for en stor dels vedkommende unyttig og ligegyldig viden, ved at udelukke det meste af, hvad vi ellers ville sanse, opfatte og huske i et givet øjeblik, og kun lade et meget lille og specielt udvalg tilbage, der med sandsynlighed kan være praktisk nyttigt. (Gengivet efter Tor Nørretranders: Mærk verden, side 347).
Jeg er en del af en familie, der i flere generationer har været plaget af depressioner. Jeg tror, at vi alle har arvet en særlig følsomhed (et manglende filter). Det er en følsomhed, der efter min opfattelse under de rette omstændigheder (meget støtte og opbakning fra forældrene) kan give et rigere liv. Men ofte mangler denne opbakning, fordi forældrene selv er plaget af problemer.
I mit tilfælde er det tydeligt, at jeg har en biologisk arv (følsomhed eller utæt filter). Derudover har jeg også en social arv, fordi jeg ganske naturligt efterlignede mine forældres ikke særligt hensigtsmæssige adfærd. De var hårde og barske over for sig selv og ikke gode til at beskytte sig selv mod belastninger. Sådan blev mit liv også.
Jeg håber meget, at det er lykkedes mig at give næste generation den opbakning og støtte, som er nødvendig, for at man kan leve et godt liv, selv om man har arvet en stor følsomhed. Foreløbig går det godt for generationen efter mig.
Men jeg kan se, at sårbarheden (det manglende filter) er arvet videre til mit lille barnebarn. Det er helt utroligt, hvad hun sanser og føler. Opgaven for familien er at lære hende at bruge følsomheden til gavn for sig selv og andre, men vi må også lære hende at skåne sig selv. Vi er nødt til at hjælpe hende med at blive robust og tro på sig selv. Jeg håber meget, at det lykkes for os at vende sårbarhed og følsomhed til styrke.
Selv er jeg blevet opmærksom på en bog, der hedder ”Særligt sensitive mennesker”. Den er skrevet af Elaine N. Aron og udgivet på dansk i 2008. Jeg har bestilt den hjem fra biblioteket, men der er desværre lang ventetid, så jeg har ikke læst den endnu.
Jeg har set, at I her i angst-debatten også har omtalt problematikken omkring særligt følsomme mennesker.
Det var mit bud på, hvad den ”utæthed” består i.
Mange hilsner
Kameliadamen
Tusind tak for svar, og undskyld jeg først skriver nu.
Joe der er da nogle grundvilkår synes jeg der godt kan sammenlignes når man snakker angst og depression, selvom det på nogle områder er meget forskellige, har de også elementer der går over i hinanden, og det ene kan let aføde det andet, det er det jeg selv kender til iatl fald.
Det giver absolut mening det du skriver, jeg har nok taget det alt for bogstavligt det Peter Geisling sagde med utæt filter, jeg tænkte bare aha han kommer med en forklaring, og den forklaring har jeg bare aldrig før set, læst eller hørt.
Ja depressioner har en vis arveligehed, og som du skriver også noget miljømæssigt, men er det nu bare det, jeg mener depression der er der en kemisk uballance, det kan måles ses og registreres, og derved vil Serotoninøgning igennem medicin (eller Serotonin genbrug er det jo også), med til at afhjælpe depressionen. Nej jeg ved godt for mange er det svært at finde en virksom medicin, men måske er der også andre ting på spil der, jeg ved det ikke.
Så er der angsten, man kan godt medicinsk forklarer hvad der sker når man er angst, men jeg har ikke på samme måde som ved depressionen set en helt nøjagtig beskrivelse af hvad der er galt. Jeg opfatter angstens biologi som meget kompleks.
I mit tilfælde med angst og depression, er det bare ikke så enkelt. I min nære familie er der ikke angst eller depression, og jeg er vokset op i en meget stærk familie. Jeg mener jeg er født med angsten og depressionen er kommet til. Jeg tror den medfødthed kan være betinget af den personlighed jeg er og dels det at jeg er født for tidligt (den primitive del af hjernen er dannet ved en for tidlig født, og det er andre dele ikke, og derved kan hjernen fejltolke indtryk). Det er min egen forklaring, men ud over det er det jo ligemeget, det vigtige er hvordan man lever med det ikke??
Du fortæller om din familie og sårbarheden, men tænk hvis den sårbarhed ikke er en sygdom, en lidelse, men det er personligheden, det som Elaine Aron beskriver i hendes bøger. Det gør vel ens tor forskel hvis det ikke er en svaghed, en lidelse, men det man er på godt og ondt.
Jeg er vokset op i en familie med de rette former for støtte, heldigvis var mien forældre mest af alt forkuseret på individuel opdragelse, og at selvværd stod over alt andet. Det har været min redning!!
Det er virkelig meget meget spændende de ting du kommer ind på.
MVH
MM
Angst og depression er to vidt forskellige tilstande. Det mener jeg også. Jeg tror bare, at der i begge tilfælde er tale om en større sårbarhed eller følsomhed, som man sagtens kan leve udmærket med, hvis bare man ikke bliver udsat for belastninger, der overstiger, hvad man kan magte. Jeg tror, at ethvert menneske vil kunne udvikle enten angst eller depression, hvis vedkommende bliver udsat for grimme oplevelser eller belastninger. Nogle er mere robuste end andre, men hvis man bliver presset tilstrækkeligt, tror jeg, at enhver vil bryde sammen.
Angående den kemiske ubalance, som du nævner i forbindelse med depression, så mener forskerne nu om dage, at den kemiske ubalance skyldes depressionen og ikke omvendt.
Jeg bringer et citat fra Torkil Berge og Arne Repåls bog ”Lykketyvene – Hvordan man overvinder en depression”, side 25:
”Nyere hjerneforskning viser, at den kemiske ubalance må forstås som en af de måder, en depression fremtræder på. Både arvelige forhold og livsbelastninger kan være årsag til, at underskuddet har udviklet sig. Dyr, der udsættes for ukontrollerbar stress i længere tid, får et sådant underskud. De opfører sig også på måder, der minder om det, vi ser hos deprimerede mennesker, og de får det bedre, når de får antidepressiv medicin.”
Poul Videbech, der skriver om årsager til depression her på Netdoktor, er inde på samme tankegang:
http://www.netdoktor.dk/sygdomme/fakta/ ... ession.htm
Jeg synes, at du giver en udmærket forklaring på årsagen til, at netop du er blevet ramt af angstproblemer, nemlig at du er blevet født for tidligt. Det kan være det, der har gjort dig sårbar.
Nogle har arvet deres sårbarhed. Hos andre er den kommet af andre grunde.
Men jeg kan forstå, at du opfatter det sådan, at din hjerne fejlfortolker indtryk.
Sådan som jeg oplever min sårbarhed, så er der ikke tale om, at jeg fejlfortolker noget. Der er tale om, at jeg bliver overvældet af alt for mange indtryk. Nogle gange kan jeg mærke, hvad andre mennesker føler. Derfor kan almindelige dagligdags situationer godt være belastende. Der er alt for mange indtryk at bearbejde, og det slider.
Derfor forstår jeg udmærket Peter Qvortrup Geislings tale om et manglende filter. Det ville være rart, hvis jeg en gang imellem kunne filtrere nogle af alle disse indtryk fra.
Men på baggrund af din fornemmelse af, at din hjerne fejlfortolker, så kan jeg godt forstå, at du undrede over lægens snak om et filter.
Nej, jeg opfatter ikke min sårbarhed som en sygdom. Det er en del af min personlighed. Nogle gange er min evne til at opfange signaler og indtryk også kommet mig til hjælp. F.eks. er det udmærket at kunne fornemme på forhånd, hvad man kommer op i til eksamen!
I øvrigt mener jeg, at min søn har samme sårbarhed som jeg. Men heldigvis er han også udstyret med en god beskyttelsesmekanisme: Han sover sig fra problemerne! Da han var lille og blev bange i tordenvejr eller for andre ting, faldt han prompte i søvn. Og nu som voksen, hvor han af og til bliver udsat for stress, hjælper det gode sovehjerte også godt. Det sørger for, at han får koblet fra og hvilet ud.
Men jeg synes virkelig, at disse ting er interessante. God søndag!
Kameliadamen
Tusind tak for spændende svar.
Det at være sensitiv, skriver du er en sårbarhed, hm ja det er det i forhold til vores samfund, i forhold til normen/det som er det gældende. Er det egentlig en sårbarhed??
Hvis man så lever med den sårbarhed overfor belastninger, og er opmærksom på ikke at blive overbelastet, men hvad hvis man ikke kan udgå en overbeslastning, hvad skal man så gøre?? Har du/I i din familie nogle teknikker til at give modvægt til det der presser??
Din børn og børnebørn er da bare så utrolig heldige de har dig der er så opmærksom på de ting, det er guld værd.
Ja de fleste mennesker har vel angst og depressionsgenet i sig, og belastninger ydre eller indre kan vel tricke det, men det handler vel også om hvor god man er tila t aflæse sig selv og hvor meget man vil tækkes andre blandt andet??
Aha kemisk uballance giver depression og ikke omvendt, det er meget interessant. Det vil sige det gamle udtryk indogen depression passer godt eller?? Den kemiske uballance kan vel komme af ydre påvirkninger eller?? Nej egne reaktioner på ydre ting eller??
For tidligt født. Ja jeg mener det kan være en kombination af at være HSP/introvert, og en for tidlig fødsel. Det jeg har bidt mærke i når mine forældre har fortalt om mig somm spæd, var jeg i høj grad kunne berolige mig selv og lukkede af for ydre stimuli. Jeg sov rigtig meget, var ikke interesseret i at få mad og andre ydre ting. Jeg kan selv huske at jeg som lille, havde det med at sætte mig hen til en væg og vende hovedet ind mod væggen, og den der fornemmelse af pyha afslapning fik jeg af det. Det mener jeg måske er lige i overkanten af opførsel i forhold til at være HSP osv., her tænker jeg det kan være en konsekvens af jeg er for tidlig født og angstcenteren der ligger i den primitive hjerne, men jeg ved det jo ikke.
Det er meget interessant det du skriver om at fejltolke indtryk og at blive overvældet af idntryk. Ja for der er da stor forskel på de to ting som du også skriver. Det at blive overvældet det er din HSP personlighed der sanser og omsætter sanseindtryk der???
Jeg kender også begge tilstande, men hvor HSP'en træder ind er det ikke angsten jeg mærker, mere jeg bliver træt og det summer i mit hoved.
Når du oplever ting, er det så også sådan at du oplever alt kommer lige prioriteret ind og man så først bagefter filtere det uvæsentlige fra?? Jeg har læst det er forskellen på ikke HSP'erer og HSP'ere, at dem der ikke er det kan sorterer umiddelbart i indtryk imens en HSP'er skal have det ind og først der bearbejde det, og man også derfor kan opleve at HSP'erer kan virkelidt mere langsom med at bearbejde og svarer for sig.
Fantastisk at du har kunne opfatte hvad du kom op i før du gik ind til eksamen.
MVH
MM
Jeg er meget glad for denne debat – også fordi jeg ikke er så vant til at formulere mig om disse ting. Debatten tvinger én til at tænke nærmere over ting eller sammenhænge, man ikke har tænkt på før, og formulere sig mere præcist.
Men jeg har jo set, at du også debatterer med Helene – en debat, der formodentlig mere rammer dine interesseområder. Jeg har jo ikke så meget forstand på angst.
Først lige en ting om depression og kemisk ubalance: Du har fuldstændig misforstået det, jeg skrev
Forskerne mener – og det stemmer overens med, hvad jeg har oplevet og erfaret – at det er depressionen, der medfører kemisk ubalance og ikke omvendt!
Derfor mener jeg IKKE, at diagnosen ”endogen depression” har nogen relevans. Og jeg tror ikke, at der findes et depressions-gen eller et angst-gen.
Depression (og formodentlig også angst?) kan jo komme af mange typer af belastninger, f.eks. også ernæringsmæssige mangler, som jernmangel eller mangel på B12-vitamin. Jeg vil da absolut mene, at en depression, der er fremkaldt af jernmangel, også ytrer sig som signalstofmangel. Den kemiske ubalance er depressionens kendetegn, altså noget, der er kommet som en FØLGE af depressionen, ikke depressionens årsag!
Jeg har jo endnu ikke læst bøger om særligt sensitive mennesker. Det, jeg ved om emnet, stammer udelukkende fra egne oplevelser og iagttagelser. Og det, jeg har skrevet her i denne tråd, tager udgangspunkt i læge Peter Qvortrup Geislings formulering om, at der ved angst skulle være tale om et manglende filter i hjernen. Hans formulering stemmer meget godt overens med mine egne oplevelser. Selv om jeg ikke i særlig grad har været plaget af angst, oplever jeg at blive oversvømmet af indtryk, jeg er nødt til at forholde mig til, og det har mange gange været alt for voldsomt, og det har slidt på mig og altså udgjort en belastning, der har været medvirkende til, at jeg fik depressioner.
Jeg oplever helt sikkert, som du skriver, at jeg er nødt til at efterbearbejde de indtryk, jeg får. Den efterbearbejdelse kan godt tage meget lang tid og måske betyde, at jeg i visse situationer opfattes som langsom.
Jeg mener, at det at være sensitiv giver en ekstra sårbarhed, som mennesker, der ikke er så sensitive ikke har. Men jeg mener, at det er fint, at mennesker er forskellige. Det ville være kedeligt, hvis alle var ens. Og jeg mener, at denne sensitivitet – selv om den øger ens sårbarhed – kan være en kvalitet, der under de rette omstændigheder vil give et rigere liv.
Kunsten er at lære sig selv at kende og at undgå at byde sig selv udfordringer, som man ikke kan magte. Udfordringer, som man lige akkurat kan klare, er derimod udmærkede. De styrker selvtilliden.
Men jeg tror ikke, at man i et almindeligt liv kan undgå alvorlige belastninger. Der vil f.eks. altid – på et eller andet tidspunkt - komme dødsfald eller måske alvorlig sygdom hos nære pårørende.
Og nej, jeg har ikke særlige teknikker, så jeg bedre kan undgå belastninger eller bedre kan tackle de belastninger, der nu engang kommer. Jeg ville gerne lære at meditere, men har indtil nu været for rastløs og urolig, til at det gav mening at forsøge på det. Men måske kommer det!
Jeg synes, at det er interessant, at du skriver, at du som spæd lukkede af for ydre stimuli. Det var jo en måde at beskytte dig selv på. Og det var jo også, hvad min søn gjorde som barn, når han faldt i søvn, når han blev overvældet af voldsomme indtryk på grund af tordenvejr eller lignende overvældende oplevelser.
Den beskyttelsesmekanisme har jeg nok aldrig selv haft, og det hænger sammen med noget andet, som du også kommer ind på: andre mennesker og deres rolle i forhold til den sensitive.
De betingelser, jeg levede under, gjorde, at jeg ikke turde lukke af. Jeg måtte hele tiden aflæse andre mennesker for at sikre mig, at ”verden ikke brød sammen”. I den situation kommer man nemt til at tækkes andre, som du skriver, og det er et stort problem, fordi man netop kommer til at overbelaste sig selv, når man forsøger at leve efter andres forventninger. Det gælder om i højere grad at leve i overensstemmelse med sine egne ønsker og behov, og det har taget mig lang tid at lære.
Men nu er mit indlæg allerede blevet meget langt. Jeg håber, at jeg fik kommenteret de fleste af de vigtige emner, du kom ind på i det indlæg.
Mange hilsner
Kameliadamen
Først undskyld mange gange jeg ikke har skrevet før nu, jeg har ligget med influenza og efterfølgende haft meget travlt på arbejde. Jeg har svaret dit indlæg én gang allerede, men da gik den ikke igennem, så nu skriver jeg én gang til i word.
Spændende det du skriver, tusind tak for dit indlæg.
Det vil sige at depression go angst kommer af enten psykologisk, uhensigtsmæssige tanker, der igen kan være affødt af oplevelser, eller anden kemisk ubalance.
Mener du også at angst og depression så kan komme af at man er HSP, og de ting man kan opleve i forbindelse med at være HSP??
Har du fået set på bøger eller andet om emnet HSP??
Spændende det at din søn kunne falde i søvn som en form for selvforsvar. DU skriver du ikke har haft en sådan, men har måtte aflæse og vel også scanne dine omgivelser for at sørge for verden ikke brød sammen, sikke et tungt åg.
Særligt sensitive skriver du er mere sensitive, men også at man lever et rigere liv. Det tror jeg også. Meget centralt det du også skriver om at det i bund og grund det handler om at være rustet til de belastninger vi kommer ud for, igennem at finde de ting der virker i vores liv, og vide hvor og hvornår og hvor meget vi kan presse os selv i forhold til ydre ting (og indre nok også), og så bearbejde ting på vores egen måde og ikke som det forventes, eller sådan gør man da??
Mange gode hilsner
MM